Протест на дуальность вопроса.

Мой ответ:

«Флаг Объединённого княжества Валахии и Молдавии, союзника Российской Империи в Русско-турецкой войне (1877—1878) (Васнецов В. М. «Известие о взятии Карса» 1878).»

Джефф!  

Ваше слово против слова Марты!  

А Вы найдите "в каком-то ЖЖ или левом сайте Задрыгинска" информацию о том, что Васнецов ПЕРЕПУТАЛ очерёдность цветов.  

А вы найдите, что НЕ ПЕРЕПУТАЛ! И киньте ссылку, тогда будет убедительно.  

Вопрос построен все-таки на ЦВЕТАХ флагов. Поэтому заявление автора о том, что «цвета, которые мы ВИДИМ на репродукциях... не могут служить определяющим фактором» для меня звучит, по меньшей мере, странно.  

Ситуация напомнила мне Пруткова: «Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим». Вот только неясно, в чем из увиденного следует усомниться – в надписи или в слоне.  

А может, и в том, и в другом  

Джефф!  

Тут одно из двух – либо Вы искренне не понимаете того, как построен вопрос, либо, что наиболее вероятно, это чистый флейм (в самом мягком переводе с сетевого сленга "Спор ради спора").  

Будем ориентироваться на первый случай.  

Вы разобрали уже каждое слово, добрались до кавычек, а теперь и первая фраза. Мне действительно попадались такие изречения на каких-то несерьезных сайтах, но говорили они только о непонимании ситуации. Первая фраза вполне могла быть заменена такой: "Агентство ОБС сообщило… (ОБС – одна бабушка сказала)". Искать эти сайты по-новой считаю пустой тратой времени уже потому, что эта фраза не только не подтверждается дальнейшим предложениями вопроса, а опровергается и не может ни помочь, ни помешать при поиске. Не будете же Вы утверждать опять, что она Вам помешала?  

Еще пара слов о двух флагах. Один флаг явно российский, причем он существовал с черной полосой как вверху, так и внизу. Так что как ни переворачивай… ссылка  

Второй же флаг содержит славянский цвета – белый, синий, красный. Те, кто считали его неправильным, приняли его за российский бесик. Но он же правильный! Только не российский, а панславянский.  

В любом случае, считаю, что все сказано и продолжения не вижу. Если же это обычный флейм, то тем более!  

oncer!  

Совершенно верно! Прутковская фраза про клетку просто преследует меня в этом вопросе. Мне не хотелось, но, наконец, кто-то сказал!  

А так… Вы же не будете отрицать, что на разных репродукциях – разные цвета и определить истинный цвет не представляется возможным. Думаю, что даже на картине Васнецова нет точного соответствия цветов. И что делать? А просто понять, что вопрос не ЦВЕТОВОЙ, а политический, основанный на понимании политической обстановки и настроений в России на момент написания картины. Только и всего!  

Знаете ли Вы, кстати, что и бесик, т.е. белый-синий-красный, для современного флага неверно! По установленному Постановлением Верховного Совета РСФСР от 22 августа 1991 года № 1627/1-1 и Законом РСФСР от 1 ноября 1991 года № 1827-1 описание цветов флага: "белый, лазоревый, алый". Вы ВИДЕЛИ лазоревый? Но это так, к слову…  

Koluch!  

Бремя доказывания лежит на авторе, сделавшем такое заявление в своём вопросе.

Джефф!  

Да ну И каким же пунктом Правил это бремя обусловлено? Домыслами занимаетесь?

Начинаем снова. Марта, ответьте на 4 вопроса.  

1. Какого цвета средняя полоса на левом флаге.  

2. Какого цвета средняя полоса на правом флаге.  

3. Совпадает ли цвет средней полосы левого флага с цветом средней полосы правого флага.  

4. Совпадает ли цвет средней полосы левого флага с цветом верхней полосы правого флага.  

to Koluch  

Автор вопроса не Джефф, а Марта, потому именно она должна доказывать ссылками верность сведений в тексте вопроса. А Джефф действительно "искренне не понимает, как построен вопрос", потому что он построен на домыслах автора.

В защиту собственной версии.  

1. Флаг не русский. Предположим, я вижу флаг с 13 полосами и 50 звездами в правом нижнем углу. Меня спрашивают :Это американский флаг? Я отвечаю: Нет, это американский перевернутый.  

2. Цвета флаги то ли выцвели, то ли нет ... и на этой гипотезе строить вопрос ... хмм. К тому же замечу, что желтый мог выцвести до белого, а вот белый до жёлтого? Придумает Марта следующий вопрос, в котором объявит флаг России флагом Колумбии с выцветшей верхней полосой и скажет: найдите мне ссылки в инете, что это не так?

wadik2001  

Довольно странная ситуация! Мне по несколько раз задают одни и те же вопросы и такое впечатление, что мои ответы либо не читают, либо не понимают.  

Ну что ж – давайте еще раз.  

1) Вы судите о цветах по репродукциям. На разных репродукциях цвета разные, поэтому сравнение цветов без логического обоснования бессмысленно. Никто не отрицает того, что средняя полоса на якобы российском флаге ВЫГЛЯДИТ желтой на одной из репродукций. И что? Если эта полоса ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желтая (где? На исходной картине в 1878 г?), то получается Валахия с Молдовой, что логически маловероятно. Разговоры о том, что и где могло выцвести представляются мне совершенно бессмысленными до тех пор, пока мы не увидим подлинник картины. Все на уровне предположений и гипотез. И хотелось бы мне понять упорное игнорирование именно логической составляющей.  

2) Ваша идея о том, что если стакан перевернуть, то он перестает быть стаканом, а становится перевернутым стаканом (это к вопросу об американском флаге) восхитительна! И далеко мы уйдем с такой словесной эквилибристикой?  

3) Забавно, что ВЫ выдумываете МОИ идеи и начинаете меня в них обвинять (это о Колумбии). Хм… Сильный довод!  

4) Одним из первых и основных признаков демократического государства является признак презумпции невиновности, т.е. обязанность доказательства обвинения лежит на обвинении, а не на защите. Этот же принцип должен распространяться даже на такие далекие от государственности вещи, как викторины. В наших Правилах это не прописано прямо, но из этого не следует, что автора можно огульно обвинять в чем угодно, а он обязан доказывать свой непричастность к верблюжьему роду.  

5) Я могу и продолжать эти объяснения, но зачем? В чем дальнейший смысл? Не пора ли ставить точку?  

Марта, а мне хотелось вновь получить Ваши прямые ответы на мои вопросы 1-4 из поста 25916 со ссылкой на вариант изображения, которым Вы пользовались при составлении вопроса, а не рассуждения о демократии. На разных репродукциях цвета действительно разные, но мне хотелось бы увидеть именно ту, которую Вы избрали в качестве отправной точки при составлении вопроса. За сведения, указанные в вопросе, именно автор несет ответственность и должен предоставить ссылки, откуда он почерпнул ту или иную информацию. Довод про Колумбию был выбран просто в качестве примера того, что получится при авторской безответственности.

Ну вот, уже положительный сдвиг - Вы признали тот непреложный факт, что на разных репродукциях разные цвета. Так если они все разные, то какая разница, какой именно использовался при составлении вопроса?  

Но поясняю еще раз - именно разнобой с цветами ВЫНУЖДАЕТ прибегнуть к логическому анализу. Мой анализ еще никто не опроверг. И еще раз поясняю - в вопросе идет речь не о цветах, а о вероятностном определении принадлежности флага на основе знания о политической и духовной обстановке в России на тот период, а Вы пытаетесь, причем упорно!, выхолостить вопрос. Никто не отрицает того, что на некоторых репродукциях средняя полоса ВЫГЛЯДИТ желтой, хотя неизвестно, какой она исходно была у художника.  

Почему Вы отрицаете очевидные вещи?

«Ну вот, уже положительный сдвиг - Вы признали тот непреложный факт, что на разных репродукциях разные цвета».  

Замечательно. Но если это так, то имеют право на существование и разные ответы. Если я нашел репродукцию с белой полосой – то это со 100% вероятностью флаг панславянский. Если кто-то выискал изображение, где полоса желтая, то с такой же вероятностью – флаг княжества.  

И большая/меньшая вероятность на основании дополнительных соображений не может быть «отсекающим» фактором. Даже если «вероятность» панславянского флага, исходя из логики исторической ситуации, оказывается более высокой, это никоим образом не лишает легитимности ответ с флагом княжества. Будь это хоть 1%, если он корректен (подкреплен допустимыми ссылками). В данном случае на изображения, где полоса выглядит желтой.  

Если же мы на викторине при зачете дуалей начнем ходить по пути сличения «вероятностей», это ни к чему хорошему не приведет, поскольку будут утрачены объективные критерии. Кому то покажется, что вероятность 51/49, а кому-то наоборот. Здесь я солидарен с репликой Koluch: «Шкала, по которой вы считаете баллы (кому 10, кому 0) просто завораживает. Что за шкала такая?».  

Марта, разве я когда-то отрицал разные цвета на репродукциях? Это Вы хватаете один цвет с одной репродукции, второй цвет с другой репродукции, на основании этого формируете свой вариант репродукции, которого нет ни в природе, ни в инете, а далее строите вполне логичную и красивую версию с панславянским флагом. Ну а на прямые вопросы 1-4 я, очевидно ответа так и не дождусь: нечего Вам на них ответить так, чтобы не было логического противоречия, и опять начнутся призывы к презумпции невиновности и контробвинения в попытке выхолостить вопрос.  

Итоговая рекомендация уже в качестве арбитра:  

1. Засчитать как дуальные все варианты с флагом Валахии. К аргументации oncer в предыдущем посте особенно добавить нечего. Отдельная подтема в этом пункте - ответ Paolos, который "обезопасился" и дал фактически 2 разных ответа: валашский и панславянский. Учитывая некорректность в самом вопросе, предлагаю не наказывать Paolos в данном конкретном случае. В дальнейшем прошу авторов не принимать варианты с наличием более одного ответа. Игроки, считающие несколько вариантов абсолютно равноправными, могут написать в ответе все, но указать из них один основной.  

2. Вариант wadik2001 не засчитывать в качестве дуального, поскольку в ответе указан российский флаг, что отсечено текстом вопроса.  

3. Протест на дуальность перетёк в протест на некорректность. Марта так и не представила ссылки на просьбы Джеффа о том, что "то ли перепутал чередование цветов флага, то ли писал с натуры "неправильный" флаг". Следовательно, это домыслы Марты и некорректность уже присутствует. Но, если бы дело ограничивалось только этим, то согласился бы с мнением Марты, что эти её домыслы не могли существенно помешать поискам ответа и ограничился бы предупреждением. Но вся версия Марты построена на белом цвете средней полосы левого флага. Версия вполне допустимая, если бы на картине не было правого флага, у которого средняя полоса тоже должна быть белой. Поскольку 2 флага в версии Марты вступают в явное противоречие, то и все варианты с белой полосой левого флага, включая авторский, считать некорректными и все подобные ответы считать неправильными.  

P.S. Если арбитр примет "мягкое" решение (против чего лично я против) и оставит в силе авторский вариант, то следует засчитать и ответы Сербия, поскольку флаг Сербии = панславянскому, а Сербия в качестве одного из союзников России ничуть не хуже Валахии.  

Предлагаю также ожидать Питерса до понедельника включительно, а во вторник, если главный арбитр не появится, попросить вынести вердикт Алекса.