О проекте |
|
Правила |
|
Вопрос дня |
|
Статистика |
|
ЧаВо |
|
Архив вопросов |
|
Сообщения |
|
Форум |
|
Конкурс вопросов |
|
Регистрация |
|
Сейчас на сервере:
|
Реклама:
|
|
|
ID |
Автор Дата созд. |
Текст |
протест на вопрос 15.09 |
5426 |
vepe 17-09-2006 22:31:42 |
вопрос дуален, я ответил, например, *трагедия* и *козел*.
кажется, есть и другие возможные варианты. |
Смайлы • Вернуться к списку тем • Страница 1
» 2 «
3
4
5
|
5445 |
vepe 19-09-2006 09:23:01 |
Ув. darky, повторяю, в формулировке вопроса нет указания на то, что корни слов должны быть латинскими. Кроме того, в тексте вопроса могут быть любые слова, но если прямо не сказано, что слово А имеет отношение к описываемому действу, то что уж тут говорить. Какое-то определение дано лишь для слова Б.
Ваше замечание о двух словах вообще чистой воды софистика, ибо когда говорят, например, о том, что еврейский народ произошел от Авраама, обычно не упоминают Сарру
Еще замечу, кстати, что латинская литература во многом отталкивалась от греческой, в том числе и в драматическом жанре.
Если вопрос про трагедию сформулирован таким же макаром, то он тоже дуален. Нечего его тогда жалеть. Отнюдь не случайно я упомянул *каприччо*, которое также произошло от козы (Capra).
Кстати, мне более правдоподобной представляется версия о происхождении слова *овация* (ликование) от глагола *ovo* (ликую), чем от несчастной овцы. См., например, Большую советскую энциклопедию и Российский энциклопедический словарь (ссылку дать не могу, там javascript).
Но Вы меня сбили, я хотел рассказать всю правду о козлах
|
5447 |
vepe 19-09-2006 11:22:05 |
*КОЗЛЫ И БАРАНЫ (Caprinae) (Подсемейство). Виды, входящие в это подсемейство, представляют собой единую группу, крайние члены которой связаны между собой длинной цепочкой родственных форм.* ссылка
Есть промежуточные виды, например:
*БАРАН ГОЛУБОЙ (Pseudois nayaur) или куку-яман, еще не настоящий баран, о чем свидетельствует и название рода к которому он относится - <<ложные бараны>>*. ссылка
*ТАР (Нemitragus jemlahicus) в равной мере может быть отнесен и к козлам, и к баранам.* ссылка
*БАРАН ГРИВИСТЫЙ (Ammotragus lervia) как и тар, тоже занимает промежуточное положение между козлами и баранами, но по ряду признаков он скорее козел, чем баран.*ссылка (называется, замечу, все-таки бараном
Характерно и название работы, выполняемой с 2001 года азербайджанскими учеными-териологами по заказу НАТО - *Генетические ресурсы и происхождение европейского барана и козла* ссылка
При случке бараны и козы дают жизнеспособное потомство. Смотри работы русских ученых Анатолия Ивановича Лопырина (ссылка) и
Петра Ивановича Живаго (ссылка). Вот еще любопытные факты: ссылка
В связи с этим: *Весьма интересным и, похоже, достаточно близким родственником коз является также гривистый баран (Ammotragus lervia), распространенный в каменистых горных пустынях Северной Африки – от Атлантики до Красного моря. Этот баран способен скрещиваться с домашними козами и в то же время, по-видимому, является родоначальником ряда специфических африканских пород овец... А вот с домашними овцами Европы и Азии он не скрещивается.* (ссылка).
Иначе говоря, где кончаются овцы и начинаются козы, до сих пор не знают и сами зоологи. Поэтому я паредпочел бы называть их *условная овца* и *условная коза*.
Не будем забывать и о том, что эпоха, о которой мы говорим, отстоит от нашей на 2 с лишним тысячи лет (овец начали одомашнивать около 4 тысяч лет назад, коз немного раньше), то есть привычные нам *культурные* виды коз в те времена были гораздо ближе к дикому состоянию.
В частности, муфлон, который играл основную роль в генезисе домашних овец, отнюдь не белой окраски. А высшим богам (в отличие от подземных) римляне приносили в жертву только белых животных.
Но главное даже не в этом. При жертвоприношениях условная овца и условная коза (соответственно и мужские особи), как правило, были взаимозаменяемы.
Тут попутно придется разрушить один стереотип.
|
5448 |
darky 19-09-2006 11:39:55 |
Что ж, все понятно
Подытожим:
Vepe делает упор на ключевое слово *жертвоприношения* и родство коз и овец.
Автор вопроса делает упор на другие ключевые слова: *подвиги*, *победы* и именно *римляне*, а не кто-либо еще. Ну и, само собой, ОВЦЫ, а не КОЗЫ.
Про родство вообще отдельная история:
Следуя данной логике, на вопросы типа *Назовите автора *Руслана и Людмилы*.* можно ответить *Ганнибал* - он дед Пушкина, родственник.
Мое мнение - игрок Vepe не раскрыл суть вопроса, а построил свой, отличный от авторского вопрос, на который и искал ответ. Это, конечно же, хорошо, но из вопросов на викторинах, как из песни, нельзя выкидывать слова. А тем более целые блоки слов. На викторине все слова вопроса важны, иначе это игра будет называться *запутай соседа*.
Аргументы высказаны - решать ув. Арбитру, кто прав, а кто нет. |
5449 |
darky 19-09-2006 11:43:14 |
ув. Vepe писал: *Какое-то определение дано лишь для слова Б*
Если ув. Vepe сумеет предоставить материал, в котором говорится, что именно римляне, именно за незначительные победы приносили в жертву коз (козлов), то его правда. Иначе - нет. |
5450 |
vepe 19-09-2006 11:58:03 |
Принято считать, что Фавну приносили в жертву исключительно коз (козлят). В словарях, энциклопедиях обычно так и пишут. Вот, казалось бы и свидетельство очевидца - известный гимн Фавну Горация:
Faune, Nympharum fugientum amator,
per meos finis et aprica rura
lenis incedas abeasque paruis
aequus alumnis,
si tener pleno cadit haedus anno
larga nec desunt Veneris sodali
uina craterae, uetus ara multo
fumat odore.
Ludit herboso pecus omne campo,
cum tibi Nonae redeunt Decembres,
festus in pratis uacat otioso
cum boue pagus;
inter audacis lupus errat agnos,
spargit agrestis tibi silua frondes,
gaudet inuisam pepulisse fossor
ter pede terram.
О Фавн! любитель нимф бегущих,
Среди моих полей цветущих
Пройди медлительной ногой;
Тебе прольется кровь козлина;
И Бакху в жертву будут вина,
Дым жертвенник покроет твой.
Овечки по полю играют,
Как ноны декабря бывают,
И вол ликует в праздник твой;
Между овцами волк гуляет,
Лес в честь тебе лист опускает,
Крестьянин землю бьет ногой.
<Перевод Михаила Муравьева, 1773>
Но вот отрывок из другого стихотворения того же Горация (отрывок, потому что шибко длинное):
Nunc decet aut uiridi nitidum caput impedire myrto
aut flore, terrae quem ferunt solutae;
nunc et in umbrosis Fauno decet immolare lucis,
seu poscat agna siue malit haedo.
Главы цветами увенчайте
Иль паче миртовым листом,
Овцу иль козля предлагайте
Вы Фавну днесь в лесу густом.
(Гораций, пер. Мих.Муравьева, 1773)
В подстрочнике там *ягненка, если он потребует, или, если захочет, козленка*.
Это то, что видел Гораций, но чего нет в энциклопедиях.
Это я к тому, ув. darky, что и энциклопедии бывают неточны. Что уж говорить об изысканиях в области словообразования на просторах рунета
Кажется, Вы пропустили мою ссылку на глагол *ovo*
|
5451 |
darky 19-09-2006 12:46:11 |
Ув. Vepe!
при чем тут Фавн? Фавн - это Бог плодородия, покровитель скотоводства. Немудрено, что в стихотворения, посвященных Фавну фигурируют различные скоты (в хорошем смысле этого слова).
А за ПОБЕДЫ, ПОДВИГИ дары римляне преподносили другому Богу - Юпитеру!
Так что Фавн опять притянут за уши.
По поводу *ovo* - я ничего не пропустил. Когда рассматривался вопрос, я нашел 5 происхождений слова *Овация*. Поэтому в вопросе и написано - *по одной из версий*. И чтобы исключить остальные версии происхождения и описана ситуация победы и жертвоприношений за эти победы, и никак иначе! |
5452 |
vepe 19-09-2006 13:54:39 |
Ув. darky, Фавн здесь в качестве примера. Во всех солидных справочных источниках в качестве жертв, приносимых Фавну, упоминаются лишь козы. А овцы - только у Горация, который, без сомнения, наблюдал Луперкалии.
Это я к тому, что формулировки кочуют из источника в источник, не охватывая всей истины.
У древних народов, в том числе и тех, традиции которых римляне наследовали, козы и овцы жертвовались божествам в одинаковой степени.
Человек, осознавший свой грех, совершает искупительное жертвоприношение  хатат  в зависимости от своего материального достатка: богач приносит в жертву овцу или козу. (Галаха, ссылка )
ссылка (о жертве акъикъа у мусульман: *Допустимо приносить в жертву овцу или козу, и это является Сунной.* )
Гвинейские негры, принося фетишу в жертву овцу или козу, сами угощаются со своими друзьями мясом, а божеству отдают только часть внутренностей. (Э.Тайлор, *Первобытная культура* ссылка )
приносились в жертву овцы или козы, люди ели их мясо и пили вино. (из ранней римской истории, истоки обряда религиозного бичевания; ссылка )
Вот уж до кучи еще одна любопытная ссылочка:
Агнец (Исх 12:3; козленок, ягненок) - слово употребляемое одинаково о молодых овцах и козлах (Исх 12:5).
(Библейская энциклопедия, ссылка )
У римлян было более 100 праздников в году, во время которых приносились растительные и животные (а в ранней истории и человеческие) жертвы разным божествам. Триумфы и овации стояли в этом ряду.
Допустимо было жертвовать овец или коз. Кто был под рукой, соответствовал по цвету - того и жертвовали В каком-то источнике были упомянуты овцы в связи с конкретной жертвой - так и пошло кочевать через века.
Кстати, в вопросе написано не *по одной из версий*, а *по одной из версий (наиболее правдоподобной)*. Разные вещи. Вот мне версия БСЭ представляется более правдоподобной, например.
А что касается трагедии - тут действительно самая правдоподобная версия.
И еще добавлю - римляне были после греков, много чего у них заимствовали, в том числе половину пантеона богов (пусть и изменив имена), читали греческих авторов, так что с логикой всё нормально.
Просто надо было привязать слово А к описанной ситуации, вот в чём загвоздка.
|
5453 |
vepe 19-09-2006 14:00:24 |
Собственно говоря, лучше всего сформулировала ув. inga:
*Звено, потерянное в вопросе, это связь слова А с ситуацией (римские почести и жертвоприношения). То есть в идеале должны быть три связки: А+Б, А+ситуация, Б+ситуация. Но в формуле вопроса отражены только две: А+Б, Б+ситуация.* |
5455 |
SergyBoiko 19-09-2006 15:32:08 |
И все-же ув, Vepe после стольких постов, Вы не потрудились упомянуть жертвоприношения козлов после победы, а все, мягко говоря, навязывая свой ответ выбирая слова из контекста многих источников. |
5456 |
darky 19-09-2006 15:44:25 |
Я повторяю свою просьбу:
Ув. Vepe, приведите мне пример *Б+ситуация* (КОЗЛЫ + ОВАЦИЯ, ТРИУМФ В ЧЕСТЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО УСПЕХА). Делов-то! Козлов Вы приводите, только не за те заслуги, которые указаны в вопросе.
Глагол *ликовать* по мнению некоторых источников произошел от слова *овация*. Так что тут есть разночтения. |
5457 |
inga 19-09-2006 16:57:33 |
Насколько я поняла, ув. vepe не оспаривает жертвоприношения овец в честь *малой* победы, а настаивает на взаимозаменяемости у римлян овец и коз и на своего рода случайном происхождении слова *овация* именно от овцы, а не от козы (а слова от *козы*, соответственно, образуют дуальные варианты ответа).
Так, нет, ув. vepe? Кстати, давно хотела спросить, как читается Ваш ник? |
5458 |
darky 19-09-2006 17:41:36 |
Так я ж не против
Только дайте мне письменные доказательства того, что в честь победы, малого триумфа (овации) преподносили в жертву не только овец, но и коз.
Все другие вариации коз я уже видел. А вот за подвиги/победы - нет... |
Смайлы • Вернуться к списку тем • Страница 1
» 2 «
3
4
5
|
|
|
|